Kicsit meglepő, hogy Ön itt van már jóval a főrum kezdete előtt. Ha Budapestről jönnek hozzánk politikusok, mindig késve érkeznek, aztán nem győznek mentegetőzni.
A jó ízlés és a helyes viselkedés része a pontosság. Nem szoktam elkésni sehonnan. Vonattal jöttünk délelőtt, régóta itt vagyunk már a városban.
Rövidesen kezdődik a fórum, milyen üzenettel, milyen mondanivalóval érkezett?
Kaptam előre kérdéseket, elsősorban azokra fogok válaszolni. Hogy miről beszélek, az attól függ, hogy a közönség elsősorban a gazdasági, vagy éppen a társadalmi, politikai, kulturális kérdések iránt érdeklődik-e. De van több üzenetem.
A Modern Magyarország Mozgalom nevében a legfontosabb üzenetem az, hogy nagyon sokat kell dolgoznunk itt, hazánkban, Magyarországon annak érdekében, hogy helyreállítsuk az alkotmányos jogállamot és a képviseleti demokráciát.
A szabadságot nem fogjuk megkapni sem Angela Merkeltől, sem az Európai Uniótól. Ez jó, ennek örülni kell. 25 évvel ezelőtt Mihail Szergejevics Gorbacsov kezéből ingyen megkaptuk, nem értékeltük sokra, el is veszett. Ha a 21. században felemelkedést és felzárkózást kíván a magyar nemzet, akkor ennek meg kell teremteni az intézményes alapjait. Amihez hozzátartozik a szabad versenyen alapuló piacgazdaság, a szabad vállalkozás, és természetesen az emberi jogokat feltétlen tiszteletben tartó liberális demokrácia.
Ezek szerint Ön nem tartozott azok közé, akik csodát vártak Angela Merkel látogatásától.
Öt évig voltam európai parlamenti képviselő, elég jól ismerem az európai politikát. Az Európai Unió a demokrácia értékein nyugszik, az emberi jogok feltétlen tiszteletén, a sokszínűségen, a tolerancián, a másság elismerésén és elfogadásán. Nem a kirekesztésen, hanem a befogadáson. Befogadtak bennünket 2004-ben, mert azt hitték, Magyarország kiépítette a demokratikus intézményeket.
Ez 2004-ben félig igaz volt, mert a demokrácia homlokzata nagyjából kész is volt. De a szívünkben és a lelkünkben nem volt kész. És most csodálkozva nézzük, hogy elvették tőlünk a szabadságot és helyette a Fidesz kiépített egy tekintélyelvű, államközpontú, nacionalista rendszert, ami azonban nem tud jólétet varázsolni.
Kormánykörökben és ellenzékiek is nagyon sokszor elmondják, hogy a népnek nem szabadság kell, hanem kenyér. Mi Európával együtt azt valljuk, hogy szabadság nélkül kenyér sincs. Szabadság nélkül csak szegénység van, ez a másik fő üzenetem.
Jelen pillanatban úgy tűnik, a magyar polgárok ezt nem ismerik fel, jó részük számára a jelenlegi rendszer nem zsarnoki, nem antidemokratikus.
Én nem általánosítanék; van, aki számára igen, mások számára nem. De akik a jelenlegi rendszert rendben lévőnek tartják, azok számára is folyamatosan felmerül a kérdés, hogy miért szakad le Magyarország már a kelet-európai, volt szocialista országoktól is. Miért van az, hogy Magyarországon tíz éve nem nő az egy főre jutó nemzeti jövedelem? Hogy most már a balti országok is lehagytak bennünket? Hogy minden visegrádi társunk a felzárkózás útjára lépett, de Magyarország nem?
Valamiféle ellentmondás megbúvik itt. Az a fajta kivagyiság, akarnoki, „unortodox” voluntarista gazdaságpolitika, ami szükségképpen együtt jár a demokrácia intézményeinek visszavételével, az nem hoz növekedést, nem eredményez munkahelyeket és beruházásokat. Előbb-utóbb a magyar társadalom azon része is, amelyik kedveli az államközpontú nacionalizmust, a gondoskodó állam által készen kínált szerényebb javakat, el fog gondolkodni azon, hogy ez nem vezet sehová. Ez zsákutcás fejlődési modell, aminek előbb-utóbb vége lesz.
Nem mondom, hogy jövőre, két év, vagy három év múlva. Csak annyit mondok, hogy még nagyon sokat kell dolgozni azért, hogy ennek vége legyen.
Mi lehet a legfontosabb eleme ennek a munkának? Ugye, tavaly ősszel elindult egy tüntetéshullám, de már ez is lecsillapodott.
Több húron kell pendülni. Az egyik nagyon fontos elem az, hogy folytatódjanak a tüntetések. Nem becsülném le ezt, de nem tartom kizárólagosnak. Ugyanilyen fontosak a maihoz hasonló fórumok, találkozások az állampolgárokkal, higgadt, okos, nyugodt, érveken alapuló és nem annyira a lelket felkorbácsoló beszélgetések.
Szükség van arra is, hogy kihasználjuk a még szabad sajtó által kínált lehetőségeket. Azt, hogy mi ketten itt beszélgetünk és én bízhatok abban, hogy Ön szavahihetően fogja közölni azt, amit elmondok. A sajtó önmagában hatalom. Szükség van ezen kívül egy negyedik elemre, a nemzetközi kapcsolatok fejlesztésére.
Mint minden demokratikus ellenzéki párt, a Modern Magyarország Mozgalom is dolgozik azon, hogy tevékenységét megismertesse azokkal a testvérpártokkal, akikkel közös értékrendet vall. Miért csináljuk ezt? Gyermekeink és unokáink érdekében.
De a kormány és a kormányzó párt kommunikációja folyamatos harcot sugall, a külfölddel való kapcsolatépítést ők kifejezetten a magyar nemzet érdekei elleni cselekvésnek, idegen ügynökökkel való lepaktálásnak minősítik. Hogyan lehet ezt kivédeni?
Egyrészt rá kell mutatni arra, hogy ez Vlagyimir Vlagyimirovics logikája. A putyini Oroszországban már három évvel ezelőtt elfogadtak egy törvényt, ami megfosztotta a civil társadalom szervezeteit a külföldi támogatásoktól. Ha valaki mégis elfogadja a külföldi támogatást, akkor saját magát, mint külföldi ügynököt kell bejegyeztetnie.
Másrészt látni kell azt, hogy hova vezet a nemzetközi elszigetelődés. Nem akarok Magyarország és Oroszország között e tekintetben túl sok párhuzamot húzni, mert a két ország mérete, történelme, hagyományai rendkívül különbözőek, de nem hiszem, hogy keletről jön a fény. Teljes képtelenség abba reménykedni, hogy majd keletről jön a jólét, miközben a demokrácia fölösleges kacat, úri huncutság.
A magyar társadalom felismeri azt az ellentmondást, hogy miközben a magyar kormány
szabadságharcot
folytat az európai érdek- és értékközösség ellen, annak adófizetői évente több mint ezermilliárd forinttal megolajozzák a magyar gazdaság üszkösödő gépezetét. Aki a „szabadságharcot” üdvözli, annak logikus folytatásként azt kell követelnie, hogy akkor lépjünk ki az Európai Unióból.Vannak, aki ezt szorgalmazzák…
Sokkal becsületesebb az az álláspont, amelyik azt mondja, hogy nem kell nekünk a „hanyatló” Nyugat adófizetőinek a pénze, megélünk mi a saját magunk pénzéből. Aki viszont elfogadja, az ne játsszon kettős játékot. Ne
szabadságharcoljon
. Mert ha nem fogadná el a nyugati támogatásokat, akkor másnap összeomlana a rendszere. Enélkül nem lenne egyetlen fillér állami vagy önkormányzati beruházás sem.Rá kell jönni, hogy ez képmutató, erkölcstelen, primitív és fenntarthatatlan álláspont. Vagy átöleljük teljes értékrendjével az Európai Uniót és büszkén vállaljuk vele a közösséget, és akkor megbecsült tagjai leszünk, vagy, ha szabadságharcot folytatunk ellenük, akkor nem kell elfogadni a nyugati adófizetők pénzét.
Ön rendszeresen és keményen kritizálja a kormány gazdaságpolitikáját, időnként személyesen Matolcsy Györgyöt is. Ennyire rossz irányba meg az unortodox gazdaságpolitika?
Igen, úgy szoktam fogalmazni, hogy ez a kormány, amit Matolcsy csak fémjelez, mert hiszen nem ő határozza meg a gazdaságpolitikát, ésszerűtlen, szakszerűtlen és becstelen gazdaságpolitikát folytat. Nem létezik
unortodox
gazdaságpolitika.Normálisan ezt úgy kell megfogalmazni, hogy voluntarista, akarnoki, a szabad piacgazdaság igényeit és törvényszerűségeit büszkén figyelmen kívül hagyó, értelmetlen gazdaságpolitika. A jelenlegi kormány azt gondolja, hogy a hatalom megtartása érdekében bármilyen eszköz bevethető a gazdaság rombolására.
És utána csodálkozik, hogy ebből nem jön ki sem növekedés, sem munkahely, sem beruházás, sem jólét. Alapvetően a felfogás torz és rossz. Matolcsy nem érdekes ebben az összefüggésben. Sokkal érdekesebb az a kultúra, amit a kormány tagjai megtestesítenek. Miután nem ismerik és nem értik a gazdaság törvényszerűségeit, ezért lebecsülik azokat. És figyelmen kívül hagyják, mert úgy gondolják, amit ők akarnak politikai alapon, az tűzön-vízen keresztül is megvalósítandó, akármilyen hatással is van a gazdaság önálló folyamataira és a társadalom életére.
De az országos televíziók tele vannak a kormány sikerpropagandájával.
Ez nem érdekes, mert sajtószabadság híján az országos televíziók a kormány tenyeréből esznek.
De az emberek jó része csak ezekből tájékozódik.
Minden diktatúra első lépése a sajtószabadság megszüntetése. Hazánkban is így volt. A Fidesz-kormány már 2010 júniusában új sajtótörvényt alkotott. Nem állunk mással szemben, mint azzal a jól bevált módszerrel, hogy a lelkeket, a szíveket és a fejeket kell rombolni annak érdekében, hogy a társadalom gyermekké váljon, és ne ismerje fel a saját érdekét. Erről van szó. Olyan mértékben folyik a tudat, a lelkek és szívek mérgezése, hogy már a tényeket sem tisztelik.
Jellemző, hogy a gazdasági tények tekintetében sem a valóságot mondják el. A tényeket tudatosan elferdítik, a valóságot eltorzítják, pontosan azért, mert tevékenységük ésszerűségét sohasem tudják megvédeni az érvek csatájában.
Hogyan látja a demokratikus ellenzék helyzetét? Voltak itt összefogások, szakadások, alakulások, felbomlások. Orbán Viktor azt mondta, a tüntetések nem a kormányról, hanem a baloldal vajúdásáról szólnak.
Az, hogy Orbán Viktor mit mond az ellenzékről, nem érdekes. Én ezt figyelmen kívül hagynám. Sokkal fontosabb az, hogy a jelenlegi helyzetben valóban nehéz a demokrácia híveinek összefogni. Egyrészt azért, mert a kormány minden eszközzel igyekszik megosztani, megvásárolni, megfélemlíteni és elkorrumpálni az ellenzéket. Ennek fényes bizonyítékát adták a talán szabad, de biztosan nem tiszta választások.
Kamupártok tömkelege kapott óriási mennyiségű állami támogatást annak érdekében, hogy egy egyfordulóssá torzított választási rendszerben megosszák az ellenzéki szavazókat. Nagyon nehéz elválasztani, hogy úgy mondjam, a tüdőt a májtól. Diktatúrában nagyon nehéz felismerni, melyek azok a pártok, amelyek valóban demokratikus ellenzéki pártok.
Másrészt Magyarországon még mindig uralkodik az a teljesen torz és értelmetlen felfogás, miszerint van jobb- és baloldal. Hazánkban ez semmit nem jelent, hiszen a Fidesz, nyugat-európai kategóriákkal leírva bizony egy neokommunista formáció. Mondjam rá ezek után, hogy baloldal? Értelmetlen lenne.
Én inkább úgy osztom fel a pártokat, hogy vannak populista jellegűek és vannak a modernizáció követői. A populista pártok mindegyike, legyen az baloldali vagy jobboldali, ésszerűtlen, szakszerűtlen és gyakran becstelen gazdaság- és társadalompolitikát hirdet és követ. A modernizáció hívei pedig azok, amelyek elfogadják egyrészt a piacgazdaságot, a kapitalizmust, másrészt az alkotmányos jogállamot, a liberális demokráciát. Az illiberalizmust nem csak Angela Merkel nem tudja értelmezni, hanem senki, aki normálisan gondolkodik.
Nagyon lényeges a parlamentarizmus, a képviseleti demokrácia elfogadása. Ne kívánjuk ezt felcserélni valamiféle közvetlen népuralomra. A népszavazásos demokrácia legfeljebb kiegészíti, de soha nem helyettesíti a képviseleti demokráciát. Végül, de nem utolsósorban nagyon lényeges, hogy nem Európával szemben, hanem a nyugati civilizáció szerves részeként nézzünk Magyarországra. Nem keletről jön a fény, hanem nyugatról.
Sokat emlegette a modernizációt, a liberális értékeket. Erre is utal az ön által elindított Modern Magyarország Mozgalom neve?
Igen. A Modern Magyarország Mozgalom olyan új modernizációt óhajt elősegíteni, ami hagyományos kategóriákba gyömöszölve jobbközép, konzervatív értékrendet tükröz. De ezt kevésbé szoktuk hangsúlyozni, mert Magyarországon, mint említettem, a jobb és baloldalnak nagyon kevés értelme van, és én nem szeretnék egy gyékényen árulni a Fidesszel, amely konzervatívnak festi le magát és ezt a nyugati média egy része is elfogadja.
Ha a brit konzervatív pártot gondoljuk a nyugat-európai modern konzervativizmus egyik megtestesítőjének, akkor büszkén vallom, hogy mi ahhoz az értékrendhez állunk közel. De mi az az értékrend? Visszatérés a piacgazdaság, a kapitalizmus és a képviseleti demokrácia igazi értékeihez. Ha úgy tetszik, konzervatív, mert egyfajta hagyományt akar megtartani, de nem a fasiszta, illetve a kommunista hagyományt.
Nem az antimodern vagy premodern hagyományokat. Nem egyfajta nacionalista, faji felsőbbrendűséggel átitatott, régi vágású konzervativizmusról, a maradiság értelmében vett múltba révedésről és tévedésről van szó, hanem arról, ami Angliát ma az egyik legvonzóbb célországgá teszi minden bevándorlónak. Az Európai Unióból is. Magyarországról miért megy mindenki Londonba? Mert ott van a szabadság levegője, és ott lehet a legkönnyebben munkát találni, érvényesülni, beilleszkedni. Ott senki sem fogja megkérdezni, hogy maga ki fia, borja.
Ez lenne az az új modernizáció, amiről az imént beszélt?
Igen. Magyarországon több kísérlet történt a modernizációra. Az egyik kísérlet 150 évvel ezelőtt volt, a kiegyezés után az Osztrák-Magyar Monarchia keretei között. Nemzeti, de a nemzeti kereteket mindjárt meg is haladó, ha úgy tetszik, az Európai Unió előképét is magában foglaló szupranacionális állam formálódott ki. Ha ezt sikerült volna belülről demokratizálni, a feudális maradványokat lebontani, és valódi, versenyképes piacgazdaságot teremteni, akkor ez megmaradhatott volna.
A számunkra különösen tragikus világháborús vereségen kívül semmi olyan ok nem volt, ami szükségképpen a történelem szemétdombjára kellett volna, hogy utalja ezt az államot. De nehogy félreértsen, nem a Monarchiát akarom visszahozni. Csak jelzem, hogy a hazai társadalomfejlődés ama időszaka szépen beleilleszkedett a világgazdaság első globalizációs korszakába.
Ami egy csúnya, imperialista gyarmatosítással, sok gaztettel és mindenféle kulturális szennyel terhelt időszak volt, de mégis, ha azt nézzük, hogy utána mit hozott a 20. század, a kommunizmust, fasizmust, totalitariánus rendszereket, antiszemitizmust, népirtást, két világháborút, akkor az a
boldog békeidők
rendkívül szerencsés időszaka volt.
Ma a világ megnyitott egy új globalizációs korszakot. A népek egyenjogúságát megtalálva eljutottunk egy olyan formációhoz, amely az Európai Unió kebelén belül próbálja a közös ügyeinket felemelni európai szintre. Más döntéseket pedig levinni a nemzetállam alá, regionális szintre. Nagyon szép és hasznos folyamat.
Ráadásul az EU megőrzi a békét, ami nagyon fontos értéke az európai építkezésnek. Unió nélkül nem lenne európai béke, ezt sohasem szabad elfelejteni. Jusson el azokhoz is, akik militarista hangulatkeltéssel úgymond szabadságharcot folytatnak. Hát mi ellen? A béke ellen? Azt akarjuk, hogy az orosz-ukrán harcok ne csak Donyeckben legyenek, hanem a Kárpátalján is? Nagyon vigyázni kell, hogy mit akarunk.
De a belpolitikában is vannak olyan hangok, hogy az Orbán-kormányt demokratikus eszközökkel nem lehet leváltani.
Én nem osztom ezt az álláspontot. Főleg azért nem, mert ez lefegyverző, csodaváró álláspont. Aki ezt mondja, az meg akarja spórolni az aprómunkát. Várjuk március 15-ét. Aztán várjuk augusztus 20-át. Aztán október 23-át, végül Angela Merkelt. Aztán várjuk a Messiást. Nem fogja elhozni nekünk a szabadságot senki más. Ezt magunknak kell kiharcolni. És ez nagyon jó.
Ha egy nép nem a saját erejéből küzdötte ki a szabadságot, akkor nem is becsüli sokra. Ez nem erkölcsi ítélet a részemről, nem váteszi meglátás. Arról van szó, hogy a történelmi tapasztalat szerint Magyarországon mindig elbukott a kívülről hozott szabadság. Ha ez nem gyökeresedik meg a nép szívében és tudatában, ha nem fontos a társadalomnak a szabadság, ha nem fontosak a liberális értékek, az emberi jogok, a népek egyenjogúsága, akkor nem is lesz szabadság. Helyette ma egy gőgös, faji felsőbbrendűségbe révedező magyar szupremácia misztikus megalapozása zajlik, amit sem gazdaságilag, sem politikailag, sem kulturálisan nem támaszt alá semmi.
Viszont teljesen nevetségessé lehet válni vele minden szomszédunk, és az európai népek közössége előtt. Mire jó ez? Én nem akarok ilyen örökséget hagyni a gyermekeimre, vagy a hamarosan születendő unokámra. Kikérem magamnak.
Nem akarom felsorolni az Ön életútját, de nem is olyan régen Ön volt miniszterelnök-jelölt, aztán főpolgármester-jelölt is. Hogyan látja a személyes szerepét ebben az egész történetben? Milyen ambíciói vannak?
Legfőbb törekvésem az, hogy a Modern Magyarország Mozgalom tagjaival, támogatóival, aktivistáival, szimpatizánsaival együtt vezető szerepet játsszunk az alkotmányos jogállam, a képviseleti demokrácia magyarországi helyreállításában. Hogy ezt milyen formában, milyen poszton, milyen feladattal érjük el, azt nem én fogom meghatározni, hanem a jövőbeni politikai körülmények és feltételek.
Személyes ambícióm nincs. Ami akartam lenni, az már voltam, szinte minden. Most egyébként sem időszerű a jutalmak és a zsíros állások osztogatása. Azt kell megkérdeznünk egymástól, hogy saját időnkből, erőnkből és pénzünkből miképpen tudunk hozzájárulni az alkotmányos jogállam, a demokrácia helyreállításához. Aminek alapfeltétele a társadalom politikai kultúrájának emelése. Itt Szombathelyen ma este ezt igyekszünk elősegíteni.
