A tavalyi év végén született miniszteri döntés alapján a kórházak első számú vezetői 65 éves korukig végezhetik ezt a tevékenységet. Ezzel összefüggésben Nagy Lajos egy hónappal ezelőtt jelentette be, hogy távozik a szombathelyi Markusovszky-kórház éléről és a Kardiológiai és Belgyógyászati Osztály osztályvezető főorvosaként dolgozik tovább.
A kórház vezetővel már nagyon régóta szerettünk volna egy hosszabb interjút készíteni. Most a kórházi irodában találkoztunk.
Hogyan szólíthatjuk?
Van néhány titulusom, de valójában teljesen mindegy. Amúgy most hivatalosan osztályvezető főorvos vagyok.
Hogy érzi magát ebben a régi-új pozícióban?
Kimondottan jól. Már korábban is úgy terveztem, hogy 65 év körül leköszönök a kórházigazgatói posztról, ami rendkívül sok energiát igényelt. Nemcsak a mindennapok operatív munkája megterhelő, de a hosszú távú tervezés és a stratégiák alakítása is. Egy főigazgatónak sokat kell utaznia, utánajárni, különböző kötelezettségeknek eleget tenni. Ezek a problémák most nem érnek el, így most jóval pihentebbnek érzem magam.
A kórház honlapjára feltöltött életrajzában azt írja, itt a Markusovszky-kórházban kezdett, és azóta is itt dolgozik. A hosszú életpályának melyik volt a legnehezebb szakasza?
Egyértelműen a kétezres évek eleje, amikor a kardiológiai osztályt kellett újrapozícionálni. Az egészségügyben a változások általában nem maguktól jönnek, hanem valakinek a belső indíttatásából. Ez bennem megvolt, és ez mozgatott. Megtanultam a szívkatéterezést, de sokáig egyedül voltam ezzel, gyakorlatilag állandó ügyeletben voltam, még a várost sem tudtam elhagyni évekig. Közben kapcsolatokat kellett építeni és használni, anyagi forrásokat elérni. Négy-öt évig tartott ez az időszak, amíg magától is működni kezdett a rendszer.
De megérte így felépíteni, hiszen most van hova visszatérni.
Valójában soha nem hagytam el a Kardiológiai és Belgyógyászati Osztályt, bizonyos szinten mindig részt vettem a betegellátásban. Másként nem is lenne lehetséges a visszatérés, olyan gyorsak a változások. Ma már semmit nem csinálunk úgy, mint 40 évvel ezelőtt. Az egyetem egyik legfontosabb feladata, hogy a tudomány mindenkori állásának megfelelő információk elsajátítása mellett alapot nyújtson az egész életre való tanuláshoz. Csak egy példa: az infarktusos betegeket korábban hat hétig fektettük az ágyban, most meg két nap után gyógyultan hazamennek. És nemcsak a kutatásokkal kell lépést tartani, de a gyakorlattal is.
Az életrajzában nem találtuk, hogy hogyan választotta az orvosi pályát.
Szombathely születésű vagyok, a Tolbuhin útra jártam általános iskolába, aztán a Nagy Lajos Gimnáziumban tanultam. Világéletemben matematikus voltam, mindenféle versenyeket nyertem. Aztán láttam a matematikusokat, akik szórakozott figuráknak tűntek, nem lehetett tudni, hogy mit akarnak az életben. Így azon a napon, amikor el kellett dönteni, hogy melyik egyetemre felvételizzek, mégsem a matematikát, hanem az orvosi egyetemet jelöltem meg, egyszerűen azért, mert hat ismerősöm is ezt tette. Később viszont láttam, mennyi előnye van az erős matematikai és logikai alapoknak. Maradhattam volna az egyetemen kutatónak, de én pont ezt az elvontságot nem kívántam, így visszajöttem a szombathelyi kórházba.
Megkérdezhetjük, hogy melyik egyetemen tanult?
A pécsin. Kétszáz hallgató kezdett egy évfolyamot, amiből ötvenet kirúgtak a második évben. Így átlátható volt az egész évfolyam, szerethető volt a képzés, kellemes kollégiumi élettel, sok barátsággal, melyek azóta is fennállnak.
Önről mindig is az a hír járta, hogy kiváló kardiológus, de amikor kórházigató lett, már kapott hideget-meleget. Hogy élte meg ezt a váltást?
A kilencvenes évek végén már leszakvizsgáztam, PhD-t szereztem. Főorvosként dolgoztam és azzal szembesültem, hogy a kórház csődhelyzetben van, morális gondok is akadtak. Nem akartam igazgató lenni, de éppen kamarai titkár voltam, ami már részben közéleti szerep, és ekkor jött a felkérés a megyei önkormányzattól, hogy vállaljam el a pozíciót. Tudtam, hogy nagyon nehéz lesz, de azt is, hogy én jobban tudnám csinálni. És most, 25 év távlatából azt gondolom, hogy sokat használtam a Markusovszky-kórház ügyének, például már nem kell betegeket nagy tömegben elküldeni máshová. Nem volt könnyű pálya, valóban számos kritika ért, voltak köztük személyes szurkálások is, amiken megpróbáltam átlépni és nem leállni vitatkozni. Csak csináltam, amit a legjobbnak láttam.
Szakmai berkekben azt mondják, nagyon nehéz értelmezni, hogy egy kórház jó vagy rossz, mert valójában egy-egy kórházi osztály működik jobban vagy rosszabbul. Ami viszont leginkább az osztályvezető főorvostól függ.
Ez egy bonyolult viszony, ami ráadásul változott az évek alatt. Korábban egy osztályvezető főorvosnak más tekintélye és lehetőségei voltak, ami részben az információáramlásból is következett. Ettől függetlenül a kórházi osztályoknak ma is nagy a szakmai függetlenségük, egy osztályvezető főorvosnak jó orvosnak és jó menedzsernek is kell lennie, személye rányomja a bélyeget az egész osztály működésre. Korábban jelentős megtiszteltetés volt egy ilyen rang, most nehézségeink vannak, amikor egy kiemelkedő képességű orvost ebbe a pozícióba akarunk más helyről idecsábítani.
Ez miért van?
Az egyre növekvő adminisztratív terhek, a bérrendszer ellentmondásai, részben mobilitási nehézségek miatt, de ebbe nem szeretnék most belemenni.
A Markusovszky-kórháznak melyek azok az osztályai, amelyeknek országosan is jó hírük van?
Sok ilyen van. A teljesség igénye nélkül: a sebészet, balesetsebészet, mellkassebészet, Szemészet, SBO, radiológia, urológia, belgyógyászatok, hematológia, onkológia. Ez utóbbi egyben a fő profilunk. A jó hírnél ugyanakkor fontosabb az akkreditáció szintje, azaz milyen jogosítvánnyal rendelkezik egy-egy osztály. Én megértem a betegeket, hogy panaszkodnak a várakozásra, ugyanakkor legalább ilyen fontos, hogy a kórházban milyen ellátást kapnak. A Markusovszkyban az akut betegségek döntő többségét helyben meg tudjuk gyógyítani, míg más kórházakból tovább kell küldeniük a betegek egy részét. Hogy ezt a szintet fenntartsuk, folyamatosan dolgoznunk kell, és ez a munka nem is nagyon látszik kívülről.
A várakozásra sokan panaszkodnak.
Igen, de olyan is van, hogy valaki hétfőn Ausztriában kificamította a bokáját, és mikor hazaér pénteken, eljön a kórházba, hogy ez neki sürgős. Ez biztos, hogy így van, de ami a betegnek sürgős, nem biztos, hogy orvosilag is az. A sürgősségi osztály a sürgősen ellátandó eseteket tartja prioritásnak, van akinél a sürgősebb betegek ellátása miatt hosszabban kell várakozni. Nyilván az lenne ideális, ha mindenkit mindig azonnal el tudnánk látni, de azt is látni kell, hogy erőforrásaink végesek.
Hol van most a legszűkebb keresztmetszet a Markusovszky-kórházban?
Az, hogy rátelepednek a szociális problémák. Ilyen például az állandó ápolást igénylő idős emberek tömege, ahol a család nehezebben tudja megoldani a gondozást. Ráadásul ahogy öregszik a társadalom, úgy növekszik ennek a tehernek a súlya.
Ez egy több évtizedes probléma, amivel a döntéshozók láthatóan nem kívánnak foglalkozni.
A döntéshozók szerint az idősgondozás a család feladata. Hogy messzebb ne menjek, a mi családunkban is voltak, vannak, akik gondoskodást igényelnek. De nyilvánvaló, hogy ezt nem mindenki tudja megoldani, a rendszer átalakítása pedig iszonyú pénzekbe kerülne. Gondot okoznak még az egészségügyi hiányszakmák is. Ezek jelentősen megváltoztak az utóbbi években, részben a paraszolvencia megszűnése és a magánegészségügy elszívó hatása miatt. Tipikusan ilyen a szülészet, ahol töredék felelősséggel lehet sokkal többet keresni a magánellátásban.
Megszűnt a paraszolvencia?
Azt gondolom, hogy igen. Ne feledjük, néhány orvost letöltendő szabadságvesztésre ítéltek. Amúgy nem volt jó a paraszolvencia, gondot jelentett a vezetőknek is. Most a kihívást sokkal inkább az jelenti, az, hogy nincs lehetőség a differenciált bérezésre.
Mintha az állam a magánegészségügy felé terelné a betegeket.
Ez nem így van. Bár Magyarországon erős lábakon áll a magánegészségügy, de más pályán mozog. Például nem kapja meg azt a finanszírozást, amit az állami. Vannak magas szinten dolgozó magánrendelők és vannak, amelyek kevésbé jók. Legfőbb szerepük, hogy kitágítják az állami ellátás szűk keresztmetszetét, de csak az emberek töredéke tudja ezt a szolgáltatást megfizetni, főleg rendszeres igénybevétel esetén.
De ha a magánellátást csak egy szűk kör tudja igénybe venni, akkor ott valami sérül.
Biztosan így van, de ettől még nem látom kormányzati szándéknak a magánrendelők helyzetbe hozását. Az okokat inkább a finanszírozás feszítettségében látom.
Amikor korábban a szűkebb keresztmetszetet kérdeztük, azt hittük, a pénzhiány lesz a válasz.
Valóban sokkal több pénzt is el tudna használni az egészségügy, és szükség van bizonyos szintű szerkezetátalakításra, de ezek egy része politikailag érzékeny terület. Ilyen például a kisebb kórházak működtetése. Nem nehéz belátni, hogy egy százágyas kórház Körmenden vagy Celldömölkön nem tud ugyanúgy dolgozni, mint mi itt Szombathelyen, de ebből korábban voltak konfrontációink.
A sajtó szemszögéből nagyon furcsa volt a covid időszaka is. A kórházakat szinte hermetikusan kizárták az információadásból, miközben mindenki ki volt éhezve azokra az információkra, hogy mi történik a falakon belül. Hogy élte ön meg ezt a rendkívül nehéz helyzetet?
Pillanatok alatt át kellett alakítanunk az egész kórházat, osztályok zártak be, lettek kiürítve, tevékenységeket felfüggesztettünk. Olyan volt, mint egy hadihelyzet, ahol napi döntéseket kellett hozni például az erőforrások átcsoportosításról. Nem volt könnyű, de számomra mégis egyszerűbbnek tűnt az operatív megoldásokat megtalálni, mint mondjuk a kétezres évek elején a jövőre vonatkozó stratégiákat kialakítani, majd ezeket megvalósítani.
Voltak olyan statisztikák, amelyek összehasonlították az egyes kórházak covid alatti teljesítményét?
Napi jelentéseket kellett küldenünk, információkat cseréltünk egymással, de az összehasonlítás nem volt lehetséges, mert nagyon különböző szerepe és feladata volt az intézményeknek.
Három év távlatából kérdezzük: nem reagálta túl a világ a koronavírust?
Az első hullám alatt kevesebb beteg volt, de lehetőségünk volt a tanulásra, ami nagyon jól jött a második, nagyobb hullám alatt. Összességében nem reagáltuk túl, emlékezzünk csak vissza, milyen állapotok voltak Olaszországban. A legnehezebb annak az eldöntése volt, hogy mennyit tartsunk meg az eredeti funkciónkból.
Nem tudunk nem rákérdezni arra a városban terjedő hírre, mely szerint a Markusovszky-kórházban nagyon sok a fertőzés, mert az épületben olyan baktérium van, amelyet nem könnyű kiirtani.
Nincs semmi ilyen. A kórházi fertőzésekről objektív adatok vannak, és ezek azt mutatják, a szombathelyi kórház országos szinten a jobbak között van. Ez egy komoly minőségbiztosítási mutató, ami alapján viszont tényleg össze lehet hasonlítani a kórházakat. Sok más hír és legenda kering, de én inkább azzal foglalkoztam mint vezető, hogy valójában milyenek vagyunk. Biztos, hogy a kórház kommunikációjával valóban profi módon kell foglalkozni, mely irányba jelentős lépéseket tettünk az utóbbi időben.
Ön bizonyára sok országban járt, sok mindent látott, sok szakemberrel beszélgetett. Van-e olyan egészségügyi modell, amely mintául szolgálhatna Magyarországnak?
Az úgynevezett nyugati országokban jól működik az egészségügy, de azokat lényegesen több pénzből finanszírozzák. Próbálunk itt is hasonlót csinálni, és én hiszem, a rendelkezésünkre álló pénzhez mérten jó ellátást biztosítunk. Ha megkérdez orvosokat, hogy szüksége lenne-e kétszer ennyi eszközre és forrásra, nyilván azt válaszolnák, hogy persze. De amit mi vagy amit én személy szerint csinálok, az nem marad el attól, mint amit a nyugati országokban kap a beteg. Vagy legalábbis ezt próbáljuk elérni. A rendelkezésre álló forrásokat figyelembe véve kell a lehető legjobb ellátást biztosítani.
Ön 1999 óta kórházigazgató, illetve a legfelsőbb vezetés tagja. Ez magyar rekordnak számít?
Talán igen, de közben nemcsak a pozícióim, hanem a tulajdonosok is változtak.
Mit tudott, amit a többiek nem?
Talán jobban tudtam alkalmazkodni a változásokhoz. Soha nem mentem úgy haza, hogy ne azon gondolkodtam volna, hogy mit lehetne jobban csinálni, miközben menet közben nem könnyű kiszűrni, hogy mi az, ami stratégiailag fontos. Ebben viszont segíthetett a matematikai gondolkodásom is.
A számítógép és a mesterséges intelligencia mennyire alakítja át az orvoslást? Elméleti akadálya annak nincs, hogy a gépek – az orvosok helyett - tökéletes diagnózist állítsanak fel, és egyben kijelöljék az optimális kezelést.
Elméletben ennek valóban megvan a lehetősége. Vannak területek, például a képelemzés, ahol ez a folyamat gyorsabban történik majd, de nehezebben tudom elképzelni a számítógépes döntéshozatalt mondjuk a pszichiátriában. Idővel bizonyára megváltozik majd az orvosok szerepe, ugyanakkor az emberi szervezet egy elég kiszámíthatatlan, hibákra képes rendszer. Ráadásul úgy vagyunk felépítve, hogy fontos számunkra a szabadság és az önálló gondolkodás. Nem irigylem a következő orvosgenerációt a jövő kihívásaiért.
És az ön jövője?
Én abszolút jól érzem most magam mint osztályvezető főorvos. Vannak még terveim, amiket szeretnék itt megvalósítani, de bevallom, nem szándékozom százéves koromig dolgozni.
Professzor Dr Nagy Lajos 1999-ben, 25 évvel ezelőtt került kinevezésre a kórház élére. 2001-2010 között, a Kardiológiai és Belgyógyászati osztály vezetőjeként létrehozta a szívkatéteres laboratóriumot, mely évente 2000 szívbeteg magas szintű ellátást biztosítja. A szívkatéterezést vele együtt jelenleg már 7 orvos végzi, akik ezt itt tanulták meg magas szinten. Az osztályvezetői munka mellett ezen időszakban is részt vett a kórház menedzsmentjének munkájában, a nem sebészeti osztályok irányítását végezte. Az orvosszakmai munka mellett orvos-közgazdász és egészségügyi menedzser diplomákat szerzett. 2010-ben a Vas Megyei Önkormányzat újra felkérte, hogy legyen a kórház főigazgatója, melyet amellett vállalt, hogy az igazgatás mellett részt vesz a betegellátásban is. 2010-től 2024 április 7-én betöltött 65 éves koráig vezette a kórházat, mely 2013-ban megyei önkormányzati tulajdonból állami tulajdonba került. (Markusovszky.hu)
