Miért is jött ma Szombathelyre?
Találkozni akartam azokkal a diákokkal, akik részt vettek az általunk kezdeményezett nemzetközi projektben. A kanadai nagykövetséggel és a Vizuális Világ Alapítvánnyal közösen kértünk meg tizenegyedikes diákokat, köztük szombathelyieket, hogy foglalkozzanak a gyermekjogokkal, beszéljenek erről a tanáraikkal. A szombathelyiek a véleménynyilvánítás szabadságának témáját húzták ki, és zseniális alkotásokat készítettek 
Van képük hozzá - Képes gyermekjogok kiállítás 2013. February 07. 10:33 róla.
Ezek a munkák nagyszerűen fejezték ki, ahogyan a gyerekek gondolkodnak, arról, hogy őket hogyan kellene meghallgatni, hogy nekik van véleményük, mit gondolnak a világról. És ők sűrítve, egy képbe képesek megfogalmazni ezt. A zsűri öt alkotást emelt ki a szombathelyi diákok munkáiból, az egyik egy naptárba is belekerült, amit közösen készítettünk a kanadai nagykövetséggel.
Ön részt vett egy osztályfőnöki órán, ahol komoly kérdésekről is beszélt a diákokkal. Tapasztalatai szerint mennyire élnek a diákok a véleménynyilvánítási jogaikkal? Van-e határozott véleményük?
Van, élnek is vele. Az egyiknek puhább, a másiknak keményebb, van, aki hallgatagabb, de azért elmondja, mit gondol a világról. A gyerekek sokkal okosabbak, mint azt mi felnőttek el tudnánk képzelni, csak nem nagyon van bátorságunk megkérdezni őket. Így nem is mondják el, vagy csak egymásnak. Vagy olyan szervezeteknek, amelyek a szélsőségek irányába tolják őket.
Én csak bátorítani tudom a felnőtteket, hogy kérdezzék meg gyakrabban a gyerekeket az őket érintő kérdésekről. Nem lesznek elfogultak saját magukkal szemben, nem csak magukra gondolnak, hanem a családjukra, az iskolájukra is, és egészen jó javaslataik vannak.
Szóba került az órán a mostani középiskolások jövője, és Ön azt mondta, hogy semmi jót nem tud mondani.
Azt mondtam, ha most végzősökkel beszélgetnék, akkor bajban lennék. Mert a felvételijük előtt még mindig tárgyalások folynak arról, hogyan is nézzen ki az a felvételi. És ez kétségtelenül olyan helyzet, ami aggodalomra ad okot sok családnál. Egyszerűen nehéz úgy tervezni, hogy az utolsó pillanatokban is változhatnak a feltételek.
Ugyanakkor elindult egy jó folyamat. Amikor a politikusok észrevették, hogy a diákok képesek a véleményüket elmondani, méghozzá az iskolában, a tanáraik támogatásával teszik ezt, akkor leültek tárgyalni.
Ehhez kellettek azért a diáktüntetések
Dübörgő Pink Floyddal indultak egyetemet foglalni
2013.
February
11.
19:52
is.
A diákok tüntettek, természetesen. Elmondták a véleményüket a tüntetéseken. Ez a véleménynyilvánítás szabadságára vezethető vissza, és azt gondolom, a dolog rendjén van.
Arra célzott, hogy a politikusok kezdik belátni, hogy hibáztak. De a Fidesz gyulai frakcióülésén mégiscsak bejelentették, hogy beemelnek néhány, az Alkotmánybíróság által elmeszelt ügyet. Köztük az diákokat érintőket is.
Az oktatás területén a hallgatói szerződések kérdése tartozik ebbe a körbe. Azt sajnálom, hogy erről nem volt vita korábban. Ha az emberek módot kaptak volna, hogy beszéljenek erről, akkor lehet, hogy nem ez a végeredmény. Most beszéltünk erről a gyerekekkel.
Ha megkérdezik azokat, akik az utóbbi évtizedben lakást vettek vagy házat építettek, azok felvették a szocpol-támogatást a gyerekek után. Aminek az a feltétele, hogy ha tíz éven belül eladja a lakást, akkor vissza kell fizetni. Magyarul röghözkötéses szerződés.
Tele vagyunk röghözkötéses szerződésekkel
A fiatal házasoknak az önkormányzatok adnak segítséget, hogy hozzájussanak az első lakásukhoz. De ha azt eladják tíz éven belül, a támogatást vissza kell fizetni. Számos olyan cég van Magyarországon és Európában, amelyik vállalja a munkavállalója képzésének, továbbképzésének költségét. Cserébe a munkavállaló azt vállalja, hogy legalább öt évig nála dolgozik. Ha korábban elmegy, visszafizeti azt a pénzt.
Az életünk tele van ilyen típusú szerződésekkel, és nincs is ezzel baj. De elmaradt az erről szóló diskurzus, ezért sokan úgy érzik, hogy a torkukon szeretnének letolni valamit. Ukázszerűen kapták a nyakukba ezt a problémát. De a párbeszédnél nincs jobb. Mert nagyon sokan érveket fogalmazhattak volna meg, egyik vagy másik oldalon.
És véleményeket is arról, mennyi pénzt ér meg a családoknak, hogy a gyerek diplomás legyen. És mennyit ér meg ugyanaz a diploma az államnak. Milyen jó lett volna erről beszélni. Szerintem sokan lettek volna, akik azt mondják, értem én, hogy nekem is hozzá kell járulnom az oklevelemhez, sőt, azt is elfogadom, hogy ha az állam nagyon sokat beletesz, akkor én cserébe visszaadok neki valamit.
De ez mindig bizalmi alapon, párbeszéd alapon működik, aminek a vége a kézfogás. Ha elmarad a párbeszéd, akkor nincs kézfogás.
Kis demagógiával azért mondhatom, hogy a friss diplomások azért mennek el, mert nem találnak munkahelyet.
Egyetértek. Ebből látszik, hogy mégiscsak komplexebb az oktatás, mint ahogy azt az utóbbi időben láttatta velünk, akár maga a politika is. Milyen jó lenne arról beszélni, hogy melyek azok a szakmák, amelyekben nagy a munkanélküliség. És akkor onnan vegyünk vissza a következő években. Nem drasztikusan, de beszéljünk róla. De ne vonjunk el esetleg olyan helyekről, ami az ország számára is fontos, és nincs munkanélküliség.
Nem demagógia, hanem érdekes beszélgetés lehet az, nincsenek víz-gázszerelők. Biztos, hogy mindenkinek oklevelet kell szereznie? Nem tudom, szerintem nem. De segítsünk nekik, hogy a szakiskolások ne kudarcként éljék meg, hogy ők szakemberek, hanem az egy sikersztori lehessen.
Nyugat-Magyarországon egy esztergályos, aki egyébként fehér köpenyben dolgozik számítógép mellett, többet tud keresni, mint Kelet-magyarországon egy jegyző vagy egy főosztályvezető egy állami hivatalban. És mégis mindenki jegyző meg állami hivatalnok akar lenni, és nem esztergályos.
De azért beszéljünk egy kicsit a jogokról. Ha valaki, akár az általános iskolától kezdve tudatosan készül egy pályára, akkor egy hirtelen döntés az ő tervezett életpályáját töri derékba. Azt tartják, hogy az oktatás egy olyan rendszer, amihez csak sebészszikével szabad hozzányúlni, nem láncfűrésszel.
Kétségtelen. Ezzel mind egyetértek, mert ezek olyan vélemények, amelyeknek helyet kell kapniuk a diskurzusban. Van, aki azt mondja, hogy mindent a pénz határoz meg. Kevesebb a pénz, ezért kevesebb a hely, kevesebb az állami támogatás, mindenki rosszul jár, miért pont az egyetemisták járjanak jól.
A másik szemlélet, hogy az oktatás mégiscsak a jövő, onnan ne vegyünk el, tegyünk inkább bele, és beszélgessünk az arányokról. De akkor már benne vagyunk a sűrűjében. De addig nehezen tudunk előrejutni, amíg nem válaszolunk a kérdésre, hogy miért oktatunk.
Iszonyatos nagy pénz
1300 milliárd forintot költünk évente az óvodától az egyetemig. Iszonyatosan nagy pénz. De ha ön most a magnójával kimenne Szombathely Főterére, és megkérdezné az embereket, miért oktatunk, nagyon sokféle választ kapna, de kettő sem hasonlítanak egymáshoz, ebben biztos vagyok.
Pedig milyen jó lenne, ha abban lenne társadalmi konszenzus, hogy miért tekintünk erre a szférára különlegesen. Hogy hol van a helye az összes többi mellett. Mennyit tegyünk bele. Ha kiveszünk belőle, honnan vegyük ki. Mit kockáztatunk vele, ha elveszünk, vagy ha nem teszünk bele többet. Hogy fog kinézni Magyarország 50 év múlva. Vagy csak 25 év múlva, amikor azok a gyerekek fogják működtetni, akik most az iskolapadokban vannak.
Szerintem hallatlanul izgalmas közpolitikai vita lehetne belőle, de alig van. Pénzről sokat beszélünk, meg a részletekről, de arról, hogy ezt az egészet miért csináljuk, arról alig hallunk vitát.
Milyen a kapcsolata az oktatási államtitkárral?
Elég hosszú idő telt el úgy, hogy keveset találkoztunk, volt ebből egy nézeteltérésünk is. De holnap például találkozom vele. Ő kért időpontot, mert szeretné megismerni azokat a panaszokat, ügyeket, amivel megkeresnek engem gyermekek, szülők, nagyszülők. Ha későn is, de elindul egy párbeszéd.
Én egyetlen egy dolgot tudok csinálni, hogy az elmúlt 12 év alatt összegyűjtött 17 ezer panasz tapasztalatát én bármikor átadom. Ha erre szükség van, én bárkinek a rendelkezésére bocsátom. Ha nem veszik igénybe, nem haragszom meg, de ne is várják el, hogy én kilincseljek, vagy erőszakoskodjak ezzel a tudással.
Meggyőződésem, hogy ezekből az ügyekből lehet tanulni, az elkövetett hibákat el lehet kerülni, vagy korábbi hibákat lehet korrigálni. Állok rendelkezésre.
Lassan másfél hónapja működnek az államosított iskolák. Vannak már komoly tapasztalatok?
Nekem kevés, mert én panaszokból dolgozom, és a hozzám eljuttatott panaszokat akkor tudom kivizsgálni, ha előbb kimerítették a rendelkezésre álló jogorvoslatokat. Ez egy kicsit hosszabb folyamat.
Kétségtelen, sokat járok az országban, sokakkal beszélgetek, tehát látom, hogy vannak akadályok. Azt is látom, hogy állami intézmények erejükön felül próbálkoznak megfelelni az összes kihívásnak. Olyanoknak is, amit előre láttak, és olyanoknak is, amit nem. A tanév végén majd összeül egy nagy csapat. És végigveszik az elmúlt félévet.
Pedagógusok mondják, hogy az átszervezés igazi hatása a következő tanév elején csapódik le, mert ezen a féléven a hivatástudat még végignyomja az egész rendszert. Várható, hogy szeptemberig finomodik az egész?
Mindenki azt ígérte, hogy igen, és azt gondolom, nem is nagyon tehetnek mást. Kétségtelenül van már most néhány olyan elem, ami a diákokat kevésbé, inkább az iskolákat érinti. Nem egészen világos, ahogy kinevezték az iskolaigazgatókat, meg a tankerületi igazgatókat. Hogy ki kinek felel, például van, ahol megmaradt az önkormányzat kis hatásköre.
Azelőtt egy világos lánc volt, mindenki tudta, mit kell tennie, és ki a főnöke. Ma ez egy kicsit szét van húzva, és ami kockázatot rejt magában, nem tudjuk, hogy ki miért felel. Ez utóbbi drámaian kell, hogy hangozzék egy konzervatív beállítottságú politikusnak. Ilyenkor szokott szétcsúszni a felelősség, és ebből mindig gondok vannak.
Meg kell fogalmazni a véleményt
De azt látom, hogy ezt már érzékelik a döntéshozók is, és szerintem ezen a területen is lesz változás. Hogy hol lesz még változás, azt tényleg nem tudom, ha erről beszélnék, az béljóslás lenne. Csak azt tudom javasolni, amit eddig a szombathelyi gyerekek tettek, amikor éltek a véleménynyilvánítás szabadságával.
El kell mondani a véleményt. Meg kell azt fogalmazni, csatornákat kell kialakítani, hogy ez a vélemény eljusson azokhoz, akik a döntéseket hozzák. Akkor van esély rá, hogy az a döntés tartalmazza majd az érintettek érdekeit, céljait, véleményét, vágyait. Ha nincs ilyen vélemény, akkor a döntéshozók azt gondolják, hogy amit ők az íróasztalnál megrajzolnak, azzal nincs semmi baj.
És úgy gondolja, ha megfogalmazódnak ilyen markáns vélemények, akkor azok befolyásolják a döntéshozókat?
Nem tudom, de az biztos, hogy ha nincs ilyen vélemény, akkor nem lesz semmilyen változás.
Lapunkban most megy egy sorozat, amiben a szombathelyi általános iskolákat mutatjuk meg. Minden iskolában azt halljuk, hogy elutasítják a poroszos oktatási modellt, és a gyerekközpontúságot, a kompetencián alapuló oktatást hangoztatják. De felmerül a kérdés, hogy egy ennyire központilag irányított rendszerben mennyire élnek meg ezek a helyi kezdeményezések, illetve mennyire lesz egysíkú az oktatás.
Nem tudom megmondani, jogász vagyok, nem pedagógus. Megint csak a korábban elmaradt vitákra tudok utalni, vagy a jövő vitáira. Nagyon izgalmas vita lehet ebből, akár tradicionális, poroszos oktatásról, akár új, innovatív modellekről beszélünk. Egyrészt, amíg nem tudjuk, mi a cél, addig nagyon nehéz az eszközökről vitatkozni.
Ha megtaláltuk a célt, és keresünk hozzá eszközöket, akkor azt is tudnunk kell, hogy az eszközök mögött az adófizetők pénze áll. Mindig el kell tudni számolni ezzel a pénzzel. Hogy azért csináljuk így, mert ezt a célt akarjuk vele elérni.
Ki fizeti a cehhet?
Ha a célt egy innovatív, vagy egy alternatív pedagógiával, vagy egy új, mások által még nem kipróbált módszerrel lehet elérni, rendben van, legyen. De ha kudarcot vall egy ilyen pedagógia? Akkor ki fizeti a cehhet? Böjte Csaba mondta nekem tavaly, hogy ha az autógyárak elrontanak valamit, akkor visszahívnak százezer autót, és megjavítják.
Az iskolák hogy tudják visszahívni a gyerekeket, mondjuk öt évvel azután, hogy kiengedték őket? Nem tudják megtenni. Ezért hihetetlen nagy jelentősége van annak, amit ma csinálunk. Ezért volna jó sokat beszélni arról, hogy poroszos, vagy új, kompetencia, vagy nem. Én ezt nem tudom eldönteni, de négy gyermek édesapjaként szívesen részt veszek ezekben a vitákban.
De mit is akarunk vele elérni, ehhez milyen eszközöket használunk fel, úgy, hogy ezeket az eszközöket mindannyian fizetjük. Ezért szeretnénk, ha világosabbak lennének a képletek, ha tudnánk, hogy mi történik abban a rendszerben, amit oktatásnak hívunk.
Ön hihetetlen jelentőségről beszélt, én hihetetlen felelősséget mondanék, főleg most a drasztikusnak tűnő átalakítások közben.
Egyetértek, szerintem a kettő nem zárja ki egymást. Óriási lehetőség, óriási felelősség, óriási kockázat. Lehet ebből jó is és rossz is. Továbbra is azt gondolom, hogy rajtunk múlik, jó lesz-e vagy rossz. Mindannyiunkon, akik benne vagyunk a rendszerben.
Az oktatás Magyarország második legnagyobb társadalmi alrendszere, fél Magyarország benne van, csak a társadalombiztosításban vagyunk többen. Azért mégiscsak megér egy misét, nem? Hogy beszéljünk erről, hogy nagyobb polcra tegyük az oktatást és más szinten beszéljünk róla, mint ahogy eddig tettük.
Lát esélyt egy ilyen komplex párbeszédre?
Szerintem elindult. Ha az utcán embereket lát beszélgetni, állítom, hogy öt beszélgetésből három az oktatásról folyik. Állítom, hogy a városházákon, a szakmapolitikai műhelyekben, a pártokban oktatásról beszélnek. Csak eddig nem találtuk meg azokat a sztrádákat vagy kis ösvényeket, ahová ezeket becsatornázzuk.
Ma a miniszter asztalánál egyetemisták tárgyalnak a mostani középiskolásokról. Biztos, hogy jól képviselik a mostani középiskolások érdekeit? Nem tudom, lehet. Csak jó volna megkérdezni a középiskolásokat. Tehát még nincsenek tereink, fórumaink arra, hogy ezek a vélemények egymással találkozzanak, egymást erősítsék, vagy kioltsák egymást.
A politikus egy dolgot látna, hogy nem olyan egyszerű dönteni, mint ahogy képzelte, mert egy csomó önállóan gondolkodó ember megtalálja a másikat, kicserélik a tapasztalatokat, és nem feltétlenül fogadnak el mindent. De nem feltétlenül fogadják el a másik oldal kiabálását sem. Nem egyszerű már fekete-fehér döntéseket hozni.
Optimistának tűnik.
Alapvetően az vagyok.
