- Hány órakor kelt ma?
- Ez borzasztó dolog, hiába alhatnék még, ugyanakkor kelek, mint már évek óta, hatkor.
- Nemrégen volt az utolsó napja a hivatalban. Elbúcsúztatták?
- Igen, méltósággal elbúcsúztattak, szép gesztus volt.
- Másfél évvel ezelőtt egyszer már szóba került az Ön távozása „Figyelmeztettek, hogy jól viselkedjek” – Interjú Szombathely jegyzőjével 2009. May 15. 10:31 , aztán elült a dolog. A mostani megegyezés lényege, hogy állományban marad, az év végéig kapja a járandóságát, de felmentették a munkavégzés alól…
- Ezt az ajánlatot kaptam, és elfogadtam.
- Jobban járt most, mint ha tavalyelőtt távozott volna?
- Igen, mert a juttatásaim után most nem kell befizetnem utólag a 98 százalékos adót, közben ugyanis a nyugdíjba vonulóknál ezt eltörölték. De ha azt nézzük, hogy én mindig is a hivatalért dolgoztam, így akkor járnék jól, ha befejezem az elkezdett munkát. Nem akkor, ha közben felállítanak.
- És most befejezte a munkát?
- Ez jó kérdés. Tudnék még egy-két dolgot csinálni. Most éppen egy átszervezés előtt állunk, amire elég sokat készültem, annak ellenére, hogy tudtam, itt a nyugdíjba vonulásom ideje.
- Hány éves most?
- Éppen elértem a nyugdíjkorhatárt.
- Másfél évvel ezelőtti interjúnkban azt mondta, a hivatal olykor akkor is hatóságot játszik, amikor nem kellene, és erre jogszabályok kötelezik. Hozzátette, a jogszabályi változások többségét csak kétharmados többséggel lehetne megváltoztatni, erre akkor nem volt esély. Most viszont itt van a kétharmados többség. Látszik valami változás?
- A kormányhivatalok létrejötte a folyamat első lépcsője, tehát valami elkezdődött. Mert lehetetlen állapot volt, hogy ha a jegyzőnek szakhatóságot kellett igénybe vennie, akkor 15 helyre kellett leveleznie. És volt olyan hatóság, amely számítógépen küldte meg a választ, és volt, amelyik a régi írógépet használta, és meg sem kaptuk határidőre a levelét. Az abszurd egy országban, ha a közigazgatás úgy működik, hogy felette van 15 dekoncentrált szerv, amelyek 25-féle megoldást kínálnak. Tehát azt mondom, az első lépés jó. Az, hogy jól működik-e, hosszabb idő, egy év két után derül ki. Nem lehet csodát várni.
- Van olyan terv, hogy feladatokat vennének el a jegyzőktől, és azokat a kormányhivatalnak adnák át. Megkönnyítené ez a jegyző munkáját?
- Könnyítené, persze, de az a jegyző már nem a jelenlegi jegyző lenne. Már a háború előtt is úgy volt, hogy az állami feladatokat állami hivatalok látták el. A jelenlegi rendszerben pedig nagyon erős a korrupciós lehetőség, hisz például ugyanaz az önkormányzat szerve adja ki az építési engedélyeket, amelyik rendezési tervet csinálja. Tálcán kínálkozik a lehetőség, hogy az építtető akarata és pénze befolyásolhatja a városrendezést. Az új konstrukció éppen ezt akarja megszüntetni.
- Volt olyan a húsz év alatt, hogy a polgármester vagy valamelyik képviselő bele akart szólni a jegyző munkájába?
- Volt. Mondok egy példát, még az első ciklusból. Az első közgyűlés szervezni akarta a kórház dolgait, nekem kellett figyelmeztetnem őket, hogy a kórház megyei tulajdonban van, nem a városé. Volt, aki nem értette, miért nem szólhat bele más önkormányzat ügyeibe. A képviselővé válásnak nem feltétele, hogy a jelöltnek legyenek szakmai ismeretei. A jegyzőnél viszont ez alapfeltétel. Vannak olyan képviselők, akik önszántukból megtanulják a fontosabb tudnivalókat, de erre semmiféle szervezett megoldás nincs. Hiányzik is.
Sok országban kötelező az oktatásuk. Folyamatosan képezik őket, tudniuk kell, hogyan kell összeállítani egy költségvetést, hogyan működik az önkormányzat, stb.
- Voltak ebből nagy csatározások?
- Természetesen voltak. Én mindig igyekeztem, hogy ezeket ne a közgyűlésben folytassuk le.
- Hányszor hangzott el, hogy ha ebbe nem mész bele, akkor kirúgatunk?
- Azt nem mondom meg, hogy hányszor hangzott el, de nem mentem bele, és lám, mégis hivatalban maradtam a nyugdíjig. De az első két ciklust kivéve, minden ciklusban fel akartak menteni.
- Konkrét ügyek miatt, vagy csupán kerékkötőt láttak Önben?
- Miután hivatalban maradtam, azt lehet mondani, hogy a kerékkötés szó nem igaz. Az érvek ütköztetése után kiderült, hogy nekem van igazam. Persze, kisegítő megoldást mindenképpen alkalmaztak, hiszen ilyenkor fordult elő az, hogy egy önkormányzati cég csinálta meg azt, amit az önkormányzat nem tehetett meg…
Természetesen kompromisszumokra azért kényszerültem. Nemrégen mondtam a pécsi egyetemen, hogy én nagyon gyenge, megalkuvásokra is képes jegyző voltam.
- Mi éppen az ellenkezőjét hallottuk, hogy Ön nagyon keménykezű jegyző volt a kollégákkal és a politikusokkal szemben is.
- Nagyon hízelgő, bár így lett volna. Én azt hiszem, a végletekig törekedtem a kompromisszumra.
- A másfél évvel ezelőtti eltávolítási kísérletről akkor azt mondta, figyelmeztették, hogy jól viselkedjen.
- Nem viselkedtem jól azt követően sem. Csak az események már túlpörögtek rajtam. A figyelmeztetés után már nem én voltam a középpontban, hisz közismert, hogy a testületben megváltoztak az erőviszonyok egy képviselő átülése miatt, és másként alakult a helyzet. Az az elit, amelyik figyelmeztetett, később nem volt olyan pozícióban, hogy érvényt is szerezzen neki, de végig próbálkozott.
- Van olyan tendencia, hogy a politikusok egyre inkább azt hiszik, nekik kell megmondani a tutit?
- A hatósági munkába nincs, és nem is lehet beleszólása a politikának. De van egy csomó várospolitikai kérdés, ahol igenis, a politikának kell megmondania, hogy mit akar, de vállalnia kell ennek felelősségét is. Az, hogy a politika látszólag behatol a polgármesteri hivatalokba, nem biztos, hogy rossz folyamat. Mert a hivatalnok – a hatósági munkát kivéve – lehet, hogy másként gondolkodik, mint a politikus. Kevésbé merész, kevésbé vállal rizikót.
Lehet, hogy egy út nem újítható fel gazdaságosan, a hivatal ezért nem javasolja, de a képviselő-testület várospolitikai elképzelések miatt másképp dönt. Ami beavatkozás a szakmai munkába, de ebben az esetben a politikusnak valóban be kell avatkoznia. Mert az a legrosszabb, ha a képviselő-testület nem meghatározó, hanem csak elfogadó. Lehet, hogy furcsának hangzik, de nem tartom rossznak, ha a politika megmondja, mit akar. Dönt és vállalja a döntése következményeit. De ennek van egy határa, a hatósági munka, amibe a politikus, képviselő csak a működés korrekt biztosításával szóljon bele.
- Voltak nehéz pillanatok?
- Az első ciklusban például rendkívül nehéz volt egy képviselőnek megértenie, hogy egy örökbefogadásnál nem mondhatom meg, kinek adtuk örökbe a gyereket. Azt mondta, ha ő képviselő, akkor neki mindenről tudnia kell. Összetévesztve a közérdeket az egyedi ügyekkel. Vagy például nem adhatom ki az adózók adatait. Vannak olyan területek, ahová a politikának soha nem lenne szabad betennie a lábát. Egy normális társadalomban ezt nem is igénylik.
- De előfordulhat, hogy nem csak a politikusok, hanem az állampolgárok is befolyásolni akarják a hivatalnokokat. Ajánlottak-e fel Önnek egy kedvező döntésért, információért valamit?
- Kísérlet volt persze. Volt olyan, hogy kérésemre a rendőrség bemikrofonozta a szobámat, legyen bizonyíték, ha megkapom az ajánlatot. Aztán leszoktak rólam, talán rájöttek én egy más típusú erkölcsi norma szerint élek. És örülnék neki, ha a hivatal korrumpálásáról is leszoktak volna.
- De lehet, hogy csak megtalálták az Önön kívüli kiskapukat?
- Erre nem tudok válaszolni.
- Fenyegetéseket sem kapott?
- Fenyegetéseket akár sima ügyfelektől is kaptam. Jellemző egyébként, ha a hivatalnok nem tudja magát megvédeni, akkor senki sem védi meg. Mert 10 évvel ezelőtt a rendőrség elég furcsán viselkedett velem a konkrét fenyegetések esetén. A korrupciós lehetőség benne van a jogszabályokban. Szinte kilóg belőlük a lehetőség, hogy igenis, meg kell kínálni a döntésre jogosult embert. Szerencsére ez az ember az esetek többségében ma már nem hivatalnok.
- Milyen lehetőségekről beszél?
- El kell olvasni a jogszabályokat. Mondjuk a közbeszerzésről szólót. Nem véletlen, hogy az országos korrupciós listán a közbeszerzések hol a második, hol a harmadik helyen állnak. De erről nem az én dolgom beszélni.
- Jó. Akkor nézzük a saját húszéves munkáját. Sikerült teljesíteni a terveit?
- Nagyon sokat dolgoztam a közigazgatás, az elektronikus rendszer korszerűsítésén és ennek jelentős eredményei vannak.
Ez a közigazgatás nem az a közigazgatás, ami tíz évvel ezelőtt volt. Nem lehet ráfogni, hogy nem ügyfélbarát és nem működik együtt az ügyféllel. Mert az ügyféltérben minden ügyfél látja, hogyan viselkedik a hivatalnok. Érdekes módon ez a megoldás nem csak az ügyintézőt teszi kulturáltabbá, hanem az ügyfeleket is. Amikor a városházán elindult az új rendszer, az első időszakban rendszeresek voltak a rendőri beavatkozások. Egy kis idő után aztán, annak az egy-két embernek a kivételével, akikkel most is probléma van, együttműködőbbek lettek az ügyfelek is.
Igaz, az embernek még mindig benne van a gombóc a torkában, hogy be kell mennem a hivatalba, és hogyan fognak engem onnan kirakni. De jó öt-hat éve ennek már alapja sincs.
De az is természetes, ha a közigazgatás kötelez vagy szankcionál, akkor az ügyfél hangos és kiabál. Mert hogyan lehet őt megbüntetni, hogyan lehet, hogy neki adót kell fizetnie. Ám a szombathelyi polgármesteri hivatal ügyfeleinek nagy része nem távozik elégedetlenül. A hivatal olajozottan működik. És azt hiszem, az egyetlen dolog, amit tehetek, hogy szurkolok azért, hogy a jövőben is jól működjön.
A közigazgatási reform közepette is, hiszen 2013-ra jelentős reformok várhatóak. De bizonyos dolgokra már előre fel lehetett készülni. És a szombathelyi hivatal bizonyos mértékig fel is készült.
- Úgy hallottuk, Ön mindig foggal-körömmel harcolt a kollégáiért, amikor leépítéseket terveztek. Ám most megint nagyobb leépítésről van szó.
- Foggal-körömmel? Ez volt a feladatom. Az utolsó 7-8 évben 43 fős leépítés volt a hivatalban. Csak ez egyrészt szakmailag indokolt volt, másrészt olykor alkalmatlan embereket is küldtünk el. Nem sok volt, szerencsére. Az alapvető probléma inkább az, hogy a közigazgatásnak nincs képviselője a képviselő-testületben. Amíg a képviselők saját szakmájukat is erősíthetik szavazataikkal, addig a közigazgatásban dolgozók ezt nem tehetik. Amikor megszorításról, létszámleépítésről van szó, akkor életbe lép a sztereotípia, - a hivatalokban vannak sokan. Szeretném, ha lenne abszolút mérőszáma annak, hogy a közel háromszázezer ügyfelet fogadó (ez havi huszonötezer) hivatalunkban mennyi ügyintézőt kellene foglalkoztatni. Valószínűleg a jelenleginél többet. A leépítéseket viszont mindig a hivatalokon kezdik.
Van egy határ, ami alá nem lehet menni, mert akkor nem lehet ellátni a feladatokat. És azt sem lehet mondani, hogy nekünk át kell venni valamelyik másik város modelljét, mert mindenhol más feladatok vannak. Sokszor előhozzák Zalaegerszeg példáját. Ott valóban kevesen dolgoznak a hivatalban, de Zala megyében van még egy nagyobb, megyei jogú város, Nagykanizsa, amely elviszi az ügyfelek felét. És ott van Keszthely is, ami szintén nem kicsi város. Vas megyében azonban nincs igazán városi konkurenciája Szombathelynek ügyfélforgalom szempontjából.
- Melyik polgármesterrel, testülettel volt a legjobb dolgozni?
- Az kétségtelen, hogy az indulás euforikus hangulatában a rendszerváltás utáni képviselő-testület és az a polgármester volt a legjobb. A képviselők velünk együtt tanulták az új berendezkedést, és fel sem merülhetett, hogy lekezelnek bennünket, végig partner volt a szakembergárda. A képviselők tudomásul vették, ha a hivatal úgy csinálta végig a választásokat, hogy abban nem volt semmi botrány, stikli, akkor később is partner lehet.
A képviselők között is magas volt a közismert, elismert városi polgárok aránya. Ez a közismertség és az elismertség természetesen kialakulhat a képviselőség alatt is, de ők már eleve így kezdték.
- Önön kívül volt még olyan jegyző a megyei jogú városokban, aki a rendszerváltás óta hivatalban volt?
- Igen. Bár most már csak ketten vagy hárman vannak. De azt is figyelembe kell venni, hogy vannak, akik nyugdíjba mentek.
- A jegyzők közül hányat mentettek fel most, a kormányváltás után?
- Elég sokat, de a belső okokat nem ismerem. A testületi, polgármesteri váltás mindig konfliktussal jár, bizonyos gyanakvással nézik a hivatalt. Előjönnek olyan gyanúk, hogy az indokoltnál jobban kiszolgálta az előző kurzust, amit én nem is értek.
Ráadásul a váltásnak lehet más oka is, mint az idézőjeles lefejezés. Mert olyan önkormányzatoknál is új jegyző dolgozik, ahol nem volt politikai váltás a testület összetételében. Megmaradt a régi testület, a régi polgármester, mégis lecserélték a jegyzőt.
- Hiányoznak majd a jó kis 10-12 órás közgyűlések?
- Igen. Akármilyen furcsán is hangzik. De tudni kell, a közgyűlés csak a dolgok végpontja, mire odaértünk, rengeteg vitán, egyeztetésen voltunk túl. Persze, nem csak ez fog hiányozni, hanem minden, hiszen az életemnek több mint a fele a hivatal körül forgott. Jókedvvel dolgoztam, igyekeztem szolgálni a várost.
- Ön életerős, fiatalos, szellemileg topon lévő ember, aki évtizedeket töltött a közigazgatásban. Mit csinál most, hogy nyugdíjba ment?
- Tudomásul veszem, hogy nyugdíjas lettem. Lehetséges, hogy ez a váltás egészséges is. Mindig is a közigazgatásban gondolkodtam, és látom, hogy nagyon sok dolgot másként is lehetne csinálni. És nem biztos, hogy ezt hivatalnokként is el tudnám mondani. Nincs határozott elképzelésem, de az biztos, hogy valamilyen, a közigazgatással kapcsolatos munkát a jövőben is szívesen végeznék. De nem biztos, hogy a szombathelyi polgármesteri hivatalban.
- Talán megsértődött?
- Nincs bennem semmiféle sérelem az önkormányzattal és a hivatallal szemben. Nagyon szeretném, ha sikeresek lennének, mert az az én munkám sikerét is jelenti. Egy percig sem gondolom, hogy kijöttem az épületből és rögtön a dolgok nem úgy mennek, mint eddig. Boldogulnak nélkülem.
Ám én még nagyon szeretnék dolgozni, nem véletlenül engedik meg a szellemi munkát végzőknek, hogy 70 éves korukig maradjanak a munkahelyükön, hiszen vannak érési folyamatok az ember életében, és a 60 éven felüli sem rossz időszak.
És az az igazság, hogy nem is utasították teljesen el a Városházán sem a további segítségemet.
- De politikusnak nem áll? Vagy igen?
- Volt jegyző kollégáim számos megoldást választottak. Volt, aki megvárta, hogy a következő választás előtt felkeressék, elment képviselőnek, és nagyon élvezte a munkát a másik oldalon ülve.
- Ezzel azt mondja, hogy semmi sincs kizárva?
- Nincs kizárva, de nincsenek politikai ambícióim. Illetve, a jelenlegi politikai kínálatban nincsenek.
